Eit frykteleg langt intervju med «en av Norges mest innflytelsesrike intellektuelle»

— Jeg ringte Drillo for å forsikre meg om at han ville komme til lanseringen.

Rune Slagstad formulerer seg på eit litt fornemt bergensk. Han ler stakkato, litt som han snakkar.

«Forstyrrar eg», spurte Slagstad i telefonen til Drillo. «Ja», svarte Drillo. «Eg er midt i Fredrikstad mot Åsane! Åsane leiar 2-0».

Vi har fått audiens kl. 11 på Institutt for samfunnsforskning, truleg den arkitektonisk sett mest diskrete forskingsinstitusjonen i Noreg. Ein lapp er limt ved inngangsdøra på Majorstuen i Oslo, som eit hint om at ein er komen rett. Inne i den mørklagde resepsjonen heng ein plakat der det mellom anna står at forskarane «ønsket seg enecellenes stillhet og mulighet for et slag bordtennis (…)» då arkitektane utforma bygget for over femti år sidan. Rune Slagstad huserer på grunnplanet. Han orsakar rotet.

Fordi han må «gjøre seg klar til fotballtrening med mine kapitalistiske venner» klokka 17, har vi berre seks timar på oss.

Idehistorikaren, forfattaren, sosiologen, rettsteoretikaren, redaktøren. Ein slags inkarnasjon av ein intellektuell. Ifølgje baksideteksten til den nye boka hans, «Mine dannelsesagenter. En politisk idehistorie», har han vore «en av Norges mest innflytelssrike» av arten – i 50 år.

Egil «Drillo» Olsen er ein av dei utvalde i Slagstads nye bok. 573 sider, 99 kapittel, det er kanskje den slankaste boka hans sidan «Sosialisme på norsk» frå 1980, på den tida han var nestleiar i SV.

Han skal snart uttale seg om både Cecilie Hellestveit, internasjonalisering, norsk språk, scenenekt og Curt Rice, Nesna og det generelle forfallet i den norske universitets- og høgskulesektoren, men først nokre digresjonar.

— Eg var i Berlin for ein knapp månad sidan.

Aino og Adorno

— Då blei eg klar over ei bok av Hans Magnus Enzensberger (tysk forfattar og «noregsvenn», red.merkn.), som heiter Überlebenskünstler, overlevingskunstnarar, som han skreiv til 90-årsdagen sin. Eg oppdaga at også den hadde 99 kapittel! Det var fascinerande, tenkte eg. I første kapittel i boka hans står det om ein norsk forfattar, den einaste norske han skriv om, og det er Knut Hamsun. Det er fascinerande, for mitt første kapittel handlar jo om to jødiske filosofar, Horkheimer og Adorno, som skreiv Dialektik der Aufklarung på den tida Hamsun forvilla seg inn til Hitler!

Apropos Adorno: For mange samfunnsforskarar med sans for kritisk teori med utspring i den såkalla Frankfurterskulen er Theodor Adorno og Max Horkheimer ei slags urkjelde, intellektuelle legender. Slagstad var i Frankfurt og følgde Adornos aller siste forelesingar.

På ei av forelesingane, med Slagstad som tilskodar, blei Adorno overrumpla av delvis topplause unge damer, radikale studentar som skulle «omfunksjonere» forelesinga til sine ideologiske føremål.

— Adorno var på mange måtar ein verjelaus person i forhold til dette nye, nådelaust aksjonistiske, venstreorienterte miljøet, seier Slagstad.

Danningsagentane, eit omgrep Slagstad har funne opp, er personar som på ulikt vis har «formet hans tenkning». Det er ei fredsam bok, ei samling intellektuelle portrett. «En slags rapport om min intellektuelle reise», skriv Slagstad i innleiinga (…) «noen vil kanskje si en skisse av en intellektuell selvbiografi».

Dei 99 kapitla, der det første handlar om Horkheimer og Adorno, kan trygt kallast mangfaldige. Frå filosofen Hannah Arendt til laksemilliardæren Aino Olaisen. Frå kommunisten Rosa Luxemburg til høgrefenomenet Francis Sejersted (som var nær venn av Slagstad). Frå «nazi-esteten» Leni Riefenstahl til postkolonialisten Achille Mbembe. Frå Gudmund til Helga Hernes.

I det litt breiare, avislesande lag er Slagstad kanskje meir kjent som ein typisk angripar, ein karakteristikk han meiner passar på han, også som fotballspelar.

— Meir og meir med åra, seier Slagstad, no er han 76.

I 2005 kom «Utvalgte polemikker» på 913 sider. Ein av dei utspelte seg over spaltene i Dagsavisen og Dagbladet med forfattar Kjartan Fløgstad, også han ein angrepsvillig type. Stridens kjerne var spørsmålet om fotball primært er å forstå som estetikk eller politikk.

Fotball har i det heile ein tendens til å hekte seg fast i det Slagstad held på med. Han har ein tidlegare landslagskaptein, Rune Bratseth, oppkalla etter seg. I eit bryllaup til ein fetter sommaren 1960 gjorde han såpass inntrykk at den gravide kusina hans, mor til Bratseth, bestemte seg for å kalle han Rune.

Rune Slagstad legg ikkje skjul på at han er stolt.

Hernes må vernes

Polemisk strid handlar ikkje om å vinne eller tape, meiner Slagstad. Han strekker armen mot bokhylla, den delen som er fylt av hans eigne.

— Her, seier han, lirkar ut den raude mursteinen med dei utvalde polemikkane. – Jeg prøver å kvitte meg med bøker. Vil du ha den?

Polemisk strid handlar om «å bidra til den offentlige meningsdannelse – å forankre demokratiet i vel begrunnede meninger og posisjoner, gjerne av konkurrerende art», ifølgje Slagstad. Lista over dei meir og ofte mindre frivillige deltakarane i Slagstads bidrag til den offentlege meiningsdanninga er lang. Kanskje bør samfunnsforskaren, den tidlegare statsråden, reformatoren Gudmund Hernes nemnast spesielt: «Yndlingsfienden», danningsagent nr. 92, får noko som liknar ein kjærleg omtale. Ikkje verst med tanke på at Slagstad i «Utvalgte polemikker» brukte 60 sider med lita skrift på å dokumentere kranglane dei imellom.

I det siste årets polemikk har Slagstad engasjert seg for lærarutdanning på Nesna, som ledd i ein større analyse av eit gryande regimeskifte i den norske kunnskapssektoren, publisert i Khrono og Dag og Tid.

— Korleis står det eigentleg til med danninga i dag?

— Uansett blir vel svaret gale på det spørsmålet. Det har jo ein klang av danningsborgarskap, som i nokre tydingar kan bety skikk og bruk, det er på ein måte to omgrep i eitt. Min bruk av dette omgrepet er knytt til styring og danning. Eg har jobba mykje med styringssystem, eg er jo oppteken av det som ikkje blir soge inn styringsapparatet, det som er demokratisk dannande. Men korleis det står til med danninga? Tja.

— Har du vurdert å skrive tynnare bøker?

— Eg har lova den yngste sonen min at no skal eg skrive ei tynn bok. Men eg veit ikkje.

— Kan du hugse kva du drøymde om då du var ni?

— Teologi. Eg drøymde om bli prest.

Mor, far og Albert Schweitzer

Han var ingen nerd. Han var sosial. Spelte fotball på Minde. Slagstad følte seg ikkje så forskjellig frå dei andre barna i Grønnestølen i Bergen, der han voks opp. Men niåringen var altså interessert i teologi, sterk i sjakk, spelte fløyte på høgt nivå (det gjer han fortsatt) og hadde ein sterk fascinasjon for den tyske teologen, musikkforskaren og filosofen Albert Schweitzer (som Slagstad sidan har omsett til norsk).

Det hadde mykje med mor hans å gjere, lærardottera frå Troms.

Ho lærte seg sjølv fransk og tysk. Ho spelte piano. Ho var eit produkt av den særeigne norske folkedanninga, eit omgrep Slagstad ofte brukar om syntesen av frilynt kunnskapslyst og folkeleg pietisme på slutten av 1800-talet og utover i det neste hundreåret.

Faren, som kom frå Gloppen i Nordfjord, er ei anna historie. Politimann, sportsmann i kraftdisiplinar som diskos og slegge, med olympisk potensial. Hadde det ikkje vore for krigen.

Det vondaste kapittelet i Slagstads barndom handlar om farens NS-medlemsskap. Slagstad vart fødd rett før frigjeringa. Første mange år etterpå forstod han grunnen til at politiuniforma hang på loftet i år etter år. Han trudde det var fordi faren fekk polio, det var ei logisk forklaring.

Slagstad, i munnleg utgåve langt frå den brautande bergensaren, blir endå eit hakk meir lågmælt.

Draumen om Helgeland

— Tok han eit oppgjer med fortida frå krigsåra, eller vart dette sitjande fast?

— Han fall mellom alle stolar, trur eg at eg kan seie. Han var ikkje ideologisk orientert i det heile. Men miljøet på politikammeret drog. Og ja, han tok avstand frå NS-ideologien. Det avgjerande var då han nekta ordre i 1942 om å kartlegge kollegaene, om dei var å stole på ved ein eventuell alliert invasjon. Det vart sett på som ordrenekt. Etter krigen ønskte far at hans overordna skulle vitne om denne ordrenekten. Men det ville han ikkje for å unngå å sjølv komme i klemme. «Ein vitnar ikkje for NS-folk», som dei sa. Det var bittert. Han mista jobben. Han aksepterte at resultatet var rett og bar det med verdigheit.

Faren hadde sin siste jobb som nattportier på Orion hotell.

— Korleis prega dette deg?

— Det var noko som låg der, usagt. Men eg høyrde jo naboane rope «nazipakk» og slikt. Eg hadde ei oppleving av å vere fødd skuldig. Ei kjensle av å vere utrygg. Eg veit kva det vil seie å gå i oppoverbakke.

Slagstads religiøse prestedraumar hadde samanheng med kyrkjebesøka med mora. Ho og sonen hadde ein slags hobby der dei systematisk besøkte alle kyrkjene i byen. Og så var det turane med hurtigruta på turane til og frå mormor i Tromsø.

— Helgeland, det stod for meg som i eit sollys! Eg drøymde om å få ein prestegard der.

Han gjekk med den kristne avisa Dagen fram til han var 14.

Blant dei få abonnentane var Anna og Per Lønning, velkjende namn blant dei kristeleg orienterte, og politiske. Sønene Per og Inge Lønning blei seinare biskop og stortingspolitikar for Høgre. Dagens redaktør, Arthur Berg, blei seinare religionslærar for Slagstad på Katedralskolen. Danningsagentar alle saman, Per Lønning er også med i «Mine Dannelsesagenter».

— Sidan det ikkje var meir enn 20 abonnentar, som budde langt ifrå kvarandre, var det også god trim for ein liten gut å bere rundt på dette ikkje spesielt kroppsorienterte, pietistiske organet, seier Slagstad.

Eliten, det er eg

Er det ikkje noko litt pompøst over dei intellektuelle, luktar ikkje sjølve omgrepet litt rikeleg av tweed og elfenbeinstårn?

— Eg blir stadig vekk sett kalla og sett på som ein elitist. Det har eg ikkje noko problem med. Det oppdragande ved å vere elite, det vedkjenner eg meg. Det ligg noko forpliktande i det.

— Er påverknaden frå vitskapen og dei intellektuelle svekka eller styrka i forhold til tidlegare?

— Det er ikkje godt å seie. Det flyt store straumar inn i den offentlege forvaltninga, økonomar, juristar, statsvitarar. Også meteorologi er blitt ein politisk disiplin. Det er ein heilt sentral vitskap, ikkje berre for dei som er opptatt av vêrmeldinga, men for dei som skal utforme det grøne skiftet. Men dette er ekspertkunnskapen, då.

Slagstads felt er ideane, dei store straumdraga, som går på tvers av fag, mellom folk flest, mellom elite, mellom folk flest og elite.

— Eg vil seie at vi har eit vitalt ordskifte i Noreg. I tidsskrift, sosiale media, aviser. Det er berre å sjå seg rundt i verda, det er taust nok mange stader, seier han.

På den andre sida: Debatten som den siste tid har storma i akademia, på sosiale media og i fleire aviser om internasjonalisering gjer Slagstad uroleg.

Frontane har stått mellom Cecilie Hellestveit, som i Khrono meinte at den høge andelen utanlandske forskarar i enkelte fag er eit problem. På den andre sida står dei som meiner det slett ikkje er eit problem, men at bodskapen til Hellestveit derimot er det. Lengst gjekk rektor Curt Rice, som meinte Hellestveit helst burde ha latt vere å seie det ho sa, fordi han meinte ho formidla framandfrykt og fordommar.

— Det er trist at ein skal få slike merkelappar så snart ein har eit nyansert standpunkt om ein hovudstraum i tida. Eg har stor respekt for Cecilie Hellestveit, ho er uredd og modig med å ta ordet på den måten ho har gjort. Ho er jo ei som tar del i det internasjonale akademiske miljøet med stor suverenitet.

— Men det ho har sagt blir også oppfatta som generaliserande, sårande og fordomsfullt, ikkje minst av fleire av dei utanlandske forskarane?

— Det er pussig at akademikarar må tolke den dei diskuterer med på minst vennlege måte. Fordi ein seier ordet nasjon, så blir ein stempla som nasjonalist. For å halde meg til akkurat det: Nasjon er i vår historie eit svært positivt ladd ord, ulikt i mange andre land. Det har vore ein styrke i vårt system, forankringa i det nasjonale. Eg trur Arne Næss’ «En del elementære logiske emner» må innførast på pensum igjen for fullt.

— Har vi ein meir hårsår debattkultur no, tenker du, enn for 10 eller 30 år sidan?

— For ein person som er frå Bergen og vart politisk vaksen på syttitalet er det vanskeleg å seie at ein toler meir no enn den gong. Men eg opplever at ein drar visse kort ganske raskt, seier Slagstad.

Ein liten kunstpause – namnet Curt Rice kjem ut, og deretter eit anna ord:

Den ufrie debatten

— Scenenekt. Det er svært bekymringsfullt at slikt kjem frå ein i hans posisjon …

— … han beklaga offentleg det han hadde sagt …?

— … endå meir bekymringsfullt er det at ein med så stort ansvar og i ein så leiande posisjon kan ha ei så provinsiell oppfatning av kva akademisk kultur og miljø er. Det Curt Rice sa er ekstremt autoritært.

Så kjem det som Slagstad synest er, om mogleg, endå meir bekymringsfullt.

— Det at personar med slike synspunkt så lett kjem til topposisjonar i det akademiske systemet. Vi har sett det same innanfor helsefeltet, der ei gruppe personar sirkulerer frå den eine posisjonen til den andre med stadig høgare trinn på lønnsregulativet. Også i helsefeltet har ein vore oppteken av å dempe kritiske synspunkt. No gjer noko av det same seg gjeldande innanfor det høgare utdanningssystemet. Eit sjikt av byråkratar og halvbyråkratar i dominerande roller, utan kjennskap til tradisjonen for open debatt.

— Meiner du byråkratisering er ein trussel mot den frie debatten?

— Ja.

— Du er gift med Anine Kierulf, som leiar utvalet som skal sjå nærare på ytringsfridomens kår i akademia. Dette er kanskje eit tema rundt kjøkkenbordet?

— Det hender vi streifar innom temaet, ja. Men no må du ikkje presentere meg som ein back sitter!

Slagstad ler, fortsatt heilt utan legato.

— Forskinga er i sin natur internasjonal, kosmopolitisk om du vil, universell som vitskap. Men akademikarane har også ei plikt overfor det samfunnet som finansierer dei, og som dei er knytt til kulturelt og politisk. Dette er en betimelig diskusjon!

— Diskusjonen er blitt ganske betent …

— Det tyder på at det ligg ei problemstilling latent som har vore altfor lite diskutert.

— Nokon meiner vi må innføre hardare krav for at det norske fagspråket skal bli forvalta på ein god måte i møtet med engelsk. Kva tenker du?

— Det synspunktet er på sin plass.

—Du er på linje med Ola Borten Moe, der altså?

— Eg trur Borten Moe kan bli grei å ha i desse tider.

Byen var Bergen

Slagstad gav seg med teologi og presteplanar, det norske teologiske miljøet blei for «åndsfattig», og kanskje hadde han hatt for sterke filosofiske og polemiske, og for lite dogmatiske, lopper i blodet frå starten.

Han engasjerte seg i politikken og kom på kant med m-l-arane. Han var i tidsskrift. Norsk filosofisk tidsskrift først, deretter Kontrast, så Nytt norsk tidsskrift, som han sjølv starta. Han vart SV-politikar, ei stund. Nestleiar, ei tid.

Han skreiv bøker. Mursteinar. Kolossar. Tenkte. Hadde haugar med professorat. Perfeksjonerte dei polemiske sklitaklingane.

— Saknar du Bergen?

— Eg synest Bergen er hyggeleg by å komme på besøk til. Her i Oslo tar ein alt så alvorleg. Gemyttet kan eg nok sakne her i Oslo. Eg saknar den meir direkte stilen. Det synest eg er fint å kjenne på når eg er i Bergen.

— Tar du gemyttet med i det du skriv, kanskje, i polemikken?

— Jo, eg vedkjenner meg det. Eg kan nok slite litt med det, at eg kan vere for rask på avtrekkaren. Det at ironi blir oppfatta som arroganse. Eg er glad for at eg voks opp i Bergen. Men fram til eg forlet byen i femogseksti, låg det også eit skylag over hovudet mitt, som kanskje hadde med oppveksten å gjere.

I periferien av Slagstads bokhyller skimtar vi «Den muntre vitenskapen» av Friedrich Nietzsche. Nærare sentrum er «The Coming Crisis in Western Sociology». Og «Cultivating Humanity». «Against the Wind».

— Dette er berre … biblioteket mitt er heime, presiserer Slagstad.

Booking

Hans eiga mest kjente bok, det som så langt er blitt ståande som hovudverket hans, er «De nasjonale strateger» på 561 sider, frå 1998.

— Den har du vel?

— Nei, dessverre.

— Har du ikkje! Du kan få eit eksemplar.

Han senkar ein pent brukt cellulosekoloss ned frå hylla og overrekker.

— Og kva med denne? Du må jo ha ei blå bok også!

Slagstad legg «Tilløp til offentlighet» på 926 sider i bunken.

Og «Sporten» frå 2015, 959 sider.

— Får håpe du ikkje får overvekt på flyet.

Slagstad har generelt meir håp enn på lenge, på vegner av forsking og høgare utdanning.

— Nesna er symbol på ei ny retning, på at denne litt sløve, generelle akademiseringa av høgare utdanning, med universitet overalt, er i ferd med å bremse opp. Eg håper vi får ei gjennomgripande tenking på nytt, om forholdet mellom teori og praksis. Kortare og meir fleksible praksisutdanningar basert på lokale forhold er gradvis blitt marginalisert. Dette kan no få ein fasong igjen, dersom det er politisk handlekraft til det.

— Ser vi også i dette korleis idear og vitskap forgreinar seg inn i politikken og får betydning?

— Ja, dette kan vere eit eksempel på at den offentlege debatten kan gi ei anna retning enn den som ligg i styringssystemets logikk.

Best med ball

Til og med dette intervjuet må ta slutt.

Igjen handlar det uunngåeleg om fotball. Slagstad må som sagt førebu seg til trening «med mine kapitalistiske venner».

I 2008 sette han opp sitt filosofiske draumelag på oppdrag for Dagbladet, etter modell av Monty Pythons klassiske sketsj. Immanuel Kant i mål. I angrepsrekka, frå høgre, plasserte han Adolf Hitler, «dødelig foran mål». Til venstre, Karl Marx, «klassisk vingspiller, best langs bakken». Det er også der Slagstad har sin plass.

Slagstads lag vart stifta for 40 år sidan av Egil Stenshagen, som slo seg opp på import av japanske dekk, og i dag er bilforhandlar i milliardklassen. Skipsreiaren Olav Nils «Color Line» Sunde er med. Høgremannen (og mannen til Kristin Clemet) Michael Tetzschner. Legen og antibiotikaspesialisten Dag Berild. Presten og tidlegare statsminister Kjell Magne Bondevik. Utruleg nok, tidlegare landslagskaptein Hallvar Thoresen.

Slagstad kom med i 2014. Jan Vincents Johannessen, som no er over åtti, ringte Anine Kierulf og spurte om mannen hennar var bikka sytti. Ja, svarte ho, og dermed var opptaket avklart.

Slagstad småkneggar, som sagt, stakkato.

Etter at irritasjonen la seg over å ha blitt avbroten av telefonen frå Slagstad midt i kampen mellom Fredrikstad og Åsane, svarte Drillo at han vil komme på lanseringa av «Mine danningsagenter» på Litteraturhuset i Oslo.

— Drillo spurte om han skulle ta med noe. Ta med ball, sa jeg, seier Slagstad.

No gjeld det berre å halde seg skadefri.