«...det er et problem hvis det blir sånn at ingenting er lov å tulle med»

— Jeg mener at den er litt farlig. Jeg gjør faktisk det, sier Henrik Asheim.

Det er formiddag i et svett Oslo. Utenfor Kunnskapsdepartementet i Kirkegata sitter forsknings- og høyere utdanningsminister Henrik Asheim (H) midt i solsteiken og snakker med Khrono om hvordan høsten ser ut for norske universiteter og høgskoler.

Noen steinkast unna står forfatter Ludvig Holberg på sokkel utenfor Nationaltheatret, som symbol på en avkoloniseringsdebatt som har hjemsøkt også akademia de siste ukene. Det er når vi spør Asheim hva han tenker om denne debatten han henter fram ord som farlig.

Autoritære krefter

— Det finnes krefter nå som er ganske autoritære, som sier man skal glemme historien, at du skal se historiske skikkelser med dagens moral, i stedet for å interesse seg for hvilken virkelighet de levde i og hva de gjorde og ikke.

Han stanser opp et øyeblikk og forteller at han har fått med seg saken i Khrono om professor Svein Larsen ved Universitetet i Bergen som hadde fått munnkurv etter å ha fortalt en vits om tyskere under en forelesning. Han understreker at han ikke kan gå inn i den konkrete saken.

— Men generelt mener jeg det er et problem hvis det blir sånn at ingenting er lov å tulle med, at alt skal bli veldig følsomt og man må legge seg flat og beklage hele tiden. Det mener jeg er i strid med det akademia også handler om, som er å utfordre.

— Unyansert og autoritær

Vi må ha en utdanning som gjør folk i stand til å stille kritiske spørsmål, sier Asheim før han legger til:

— Men vi kan ikke beskytte mennesker mot alle argumenter vi ikke liker, eller meninger vi ikke liker.

— Frykter du en slik utvikling i Norge?

— Ja, det gjør jeg. Jeg synes hele diskusjonen nå med statuer har vært veldig unyansert og autoritær i den forstand at man griper rett til forby, riv, og slike ting. Det er en kjempeinteressant diskusjon om hvem Churchill var, men å si at nå må vi rive statuen av statsministeren i Storbritannia som bekjempet nazismen fordi han hadde syn som også hang igjen fra kolonitida, det synes jeg er problematisk, for å si det forsiktig.

Det må være høyere under taket, mener han. Asheim vil likevel ikke si at dagens studenter er for lettkrenkede.

— Vi kan ikke ta 270.000 mennesker og sier at de er lettkrenkede, men jeg mener det i samfunnsdebatten nå er det blitt lett å si at «det krenker meg, du kan ikke si det».

Bekymret, men ikke så bekymret

Vi skal la Holberg få stå i fred på sokkelen sin i denne runden. Det er utfordrende tider for universiteter og høgskoler. Ingen vet helt hvordan høsten ser ut.

— Hvor bekymret er du for kvaliteten på undervisingen til høsten?

— Jeg er bekymret, men ikke så bekymret. Man har tross alt fått til en del denne våren, så ser det ut til at vi kan få til ganske mye mer åpning enn vi var redde for. Det jeg var mest redd for var at alle studentene skulle sitte på hver sin hybel og bare kunne undervises på nett. Det er ikke ideelt, nå tror jeg mye kan skje på universitetene, og at førsteårsstudentene som kommer kan bli tatt imot skikkelig og bli kjent med byen de har flyttet til.

— Det du sier er at kvaliteten på undervisingen ikke er like god når den bare skjer på nett?

— Nei, det tror jeg vi må være helt ærlige på. Det kommer jo litt an på, du kan jo lage nettbasert undervisning, med et gjennomtenkt arbeid. Men da dette smalt som det gjorde nå, og alt måtte over på nett, var det ikke tilrettelagt for det, da kan nok kvaliteten variere.

— Det er summen av alt

Når planene legges for høsten tar institusjonene utgangspunkt i at dagens regel om at alle skal holde en meters avstand fortsatt vil gjelde.

— Hvorfor skal UH-sektoren ha enmetersregel når du ikke har det for grunnskolene?

— Å ha enmetersregel mellom barn er veldig vanskelig.

— Dette har jo konsekvenser for sektoren, ser du en mulighet for at det blir gjort om på før neste semester?

— Disse reglene endrer seg ut fra smittetallene. Det har vært vanskelig i hele denne prosessen at en alltid kan spørre «hvorfor får de gjøre sånn, når ikke vi kan gjøre sånn?». Det er en inkonsekvens i mange av disse reglene. Smitter det mer på et universitet enn på en ungdomsskole? Det er summen av alt som spiller en rolle.

At regler for avstand og hygiene holdes, er ifølge Asheim en forutsetning for at studentene kan komme tilbake på campus.

Har tatt tom t-bane

Det er det samme med kollektivtrafikken i byene, sier han.

— Om du skal åpne opp mye blir det mer trafikk, alt dette henger sammen. Jeg kan skjønne man blir frustrert, men det er umulig å være konsekvent uten at det åpnes så mye at smitten kan øke.

— Vil regjeringa bidra med noe for å styrke kollektivtilbudet så man slipper å stå tett samtidig som folk kan komme seg på campus?

— Mitt inntrykk av kollektivtrafikken er at tilbudet er oppe og går, problemet er bare at det er ingen som er på den kollektivtrafikken.

— Har du tatt buss i Oslo i det siste?

— Jeg får jo ikke lov til det da, men jeg har tatt t-banen, du må ikke si det til noen, men jeg har tatt t-banen..

— Jeg skal bare skrive det.

— Ha ha, det er ikke så lenge siden, og det var en veldig tom t-bane.

— Jeg tok bussen i går, den var smekk full.

— Den var det ja.

— Vi kan jo se for oss at det blir et større trykk når flere skal tilbake på campuser og andre arbeidsplasser. Det er potensielt en utfordring til høsten, så spørsmålet er om regjeringa vil bidra med noe for å møte dette.

— Det vi har gjort så langt er å kompensere massivt på inntektstap for å opprettholde avganger, vi har brukt enormt mye penger på kollektivtrafikken, hyppigheten skal opprettholdes selv om det er færre passasjerer. Sånn sett mener jeg vi har gjort det, men om vi skal komme med enda mer penger har ikke vi planlagt for nå, egentlig tror jeg hyppigheten er der.

Fra pub til forelesning

— Jeg vet ikke hvor mye du har være rundt på puber og i parker i det siste?

— Jo, det hender det.

— Studenter sitter tett på puber, fester og har det fint. Om de kan gjøre det, hvorfor kan de ikke sitte i en forelesningssal en time eller to?

— For det første skal du sprite ned bordet hver gang noen setter seg ned på en pub, og det skal være avstand mellom bordene, sier Asheim og spør hvordan vi har kommet dit at campusene kan åpnes.

Han venter ikke på svar.

— Det er fordi vi har vært strenge på disse tingene, og vi må fortsette å være det. Spørsmålet er balansen, hvor stor negativ konsekvens er det å ha en meters avstand og hvor positivt er det at så mange som mulig kan komme? Om vi ikke hadde fått en meters avstand ville det vært vanskelig å si full åpning. Vi sier nå full åpning, så må universitetene se på hvordan de skal legge til rette innenfor smittevernreglene.

Vanskeligere å åpne enn å stenge

Det var «lett» å stenge ned, men det er vanskelig er å åpne opp igjen, sier han.

— Kan det få konsekvenser for hva man gjør om det kommer en ny bølge og man må ta grep på nytt?

— Ja, men vi har lært mye av den første bølgen.

— Er det noe du tenker man kan gjøre annerledes, siden det er så vanskelig å åpne opp igjen?

— Sannsynligvis vil man ikke stenge barnehager og skoler igjen. Da det skjedde ante vi nesten ingenting om viruset, nå ser det ut til at barn ikke smitter og det går greit. For universitetene må vi også ta den vurderingen, men om vi får en ny smittetopp kan det være aktuelt for mange arbeidstakere å være hjemme, og det kan hende at mye av undervisningen i høyere utdanning må skje på nett. Men det vi gjør nå handler om at det ikke skal skje.

Avviser at han er utydelig

— Du er blitt kalt utydelig, så nå kan vi tilby deg å være tydelig. Hva vil være mulig til høsten, vil det for eksempel være mulig å samle 200 til en forelesning?

— Hvis du har metersavstanden, men dette er regler vi forandrer underveis hele tiden. Så må jeg si... det er vel én rektor som har sagt at dette har vært utydelig. Vi har hatt møter med rektorene på video, har sendt brev med oppfølging, det har vært ganske klart hele veien. At vi har vært utydelig er jeg uenig i.

— Så det er ikke du som har vært utydelig, men Curt Rice (rektor ved OsloMet) som har hørt dårlig etter?

— Det har ikke vært så mange rektorer som har vært enig med han i det.

— Har du klart å være synlig nok i offentligheten?

— Etter at dette skjedde var det ganske vanskelig å være synlig, fordi alt handler om smittevern, å stenge ned og alle disse tingene. Men når det gjelder vår sektor har vi svart på spørsmål og ikke minst kjempa internt i regjeringen for sektoren. Vi har levert krisepakker, tiltakspakker, revidert nasjonalbudsjett, med store økninger på utdanning. Så jeg er fornøyd med jobben vi har gjort denne våren.

— Det er trygt å gå tilbake på jobb

— Du er ikke blant statsrådene som har vært oftest på pressekonferansene?

— Det jeg har vært minst opptatt av disse månedene er å være på pressekonferanser, det jeg har vært mest opptatt av er å løse problemer. Vi har styrt tydelig på noen målsetninger, men gitt frihet til sektoren. Vi har fulgt opp studentene hele veien, sagt at det viktigste er at progresjonen opprettholdes. Så tror jeg vi må erkjenne at for samfunnet som helhet er interessen for hva som skjer med barnehager og barneskoler større enn hva som skjer med et universitetene.

— Mange i sektoren er nok bekymret for å komme tilbake på jobb, hva vil du si til dem?

— Grunnen til at vi åpnet opp igjen er fordi det er trygt. Det er trygt å gå tilbake på jobb. Så må man ta hensyn til enmetersregelen, vaske hendene og slikt. Men det er trygt å gå tilbake på jobb, det er trygt å gå tilbake til universitetene. Ellers hadde vi ikke åpnet.

Har vi nok universiteter?

— Det pågår en debatt rundt finansiering. Regjeringen har ikke flertall på stortinget, så litt grovt kan vi si at du står sammen med de gamle institusjonene og opposisjonen sammen med de nye.

— Det er litt grovt, ja.

— Men det er en utfordrende situasjon for deg, hvordan skal du håndtere det?

— Vi har nå fått en innstilling fra stortingsflertallet, som jeg mener var veldig problematisk. Men vi skal komme tilbake til Stortinget med en styringsmelding, og UH-lov. Vi må se det i sammenheng og finne en god balanse. Jeg opplever ikke at noen, meg selv inkludert, er mot arbeidsrelevans i høyere utdanning. Det er derfor vi lager en stortingsmelding om arbeidsrelevans som kommer våren 2021.

— Til noe annet: Har vi nok universiteter i Norge nå?

— Det er ikke et tall som er riktig eller galt. Det vi har gjort er å stramme inn på kravene for å bli universitet, så søker de. Oppfyller du kravene blir du det. Det er helt fint om høgskoler som ønsker å bli universitet søker om det og forsøker å oppfylle kravene.

Studentene er viktigst

Asheim er klar for gjenvalg til Stortinget, sier han. Posten som forskning- og høyere utdanningsminister er ikke et steg på vei til en annen post.

— Nei, nei, jeg har jobbet med utdanningspolitikk på Stortinget og var vikar som kunnskapsminister. Å få lov til å jobbe med denne sektoren er gøy. Der er ikke noe trappetrinn, nei.

— Hvordan er det å komme inn i sektoren uten karriere fra akademia?

— Toleransen har vært høy. Det er en arbeidsdeling her som er veldig viktig, det er riktig jeg har ikke en lang akademisk karriere, men jeg kan politikk, jeg vet hvordan man påvirker, hvordan du får flytta penger i din retning, hvordan du får gjennom politiske vedtak. Det er det jeg har med meg inn.

— Hvem er det viktigst å gjøre til lags, studentene eller rektorene?

— Studentene.

— Hvorfor?

— Fordi det er derfor vi har dette, det er for studentene. Altså, det er veldig mange argumenter for å ha universiteter og akademiske miljøer, men vi gjør dette for å gi en god og skikkelig utdanning for folk som ønsker det.

Asheim har lite høyere utdanning, Roy Steffensen (Frp) som leder Utdannings- og forskningskomiteen på Stortinget har ikke høyere utdanning. Dét er verken en styrke eller svakhet, mener han.

— Da Gro (Harlem Brundtland, red.anm) ble miljøvernminister ble hun oppringt og spurt om hun ville bli statsråd. Hun antok at hun ville bli spurt om å være helseminister, fordi hun var lege. Men da sa Bratteli, «nei, du skal bli miljøvernminister, vi skal ikke ha en lege til å styre helsedepartementet.»