Cathrine Holst: — Jeg må si at jeg er redd og dyster med tanke på verden

Georg Morgenstiernes hus er fra den kalde krigen, men kafeen ung. Det er håp i vinterlyset som faller gjennom de store vinduene, der studenter beveger seg mellom kaffe og forelesninger. Det trengs, for Cathrine Holst kjenner på en politisk skygge.

— Det har vært veldig mørkt under Trump. Hvordan landene vender seg mot seg selv, nedbygging av institusjoner og demokratiske tilbakeslag. Det er harde statistiske mønstre.

Kontoret hennes ligger i fjerde etasje på Institutt for filosofi ved Universitetet i Oslo, der hun er professor i vitenskapsteori og demokrati. Og hun skulle nok gjerne diskutert demokratisk innovasjon. Men det er krevende når de gamle, kjedelige systemene er under angrep.

— Man får følelsen av at i den tiden vi lever nå, trenger vi ingenting annet enn å forsvare det liberale demokratiet som det var.

For det er mer enn kaffen i kantina som er endret. Selve samfunnet hun vokste opp i var et annet.

Den tilfeldige sosiolog

Holst ble født i Bodø i 1974. Moren var lærer og faren hotelldirektør, noe som sørget for stadig flytting til nye byer. 

— Jeg flyttet mye i oppveksten, Tromsø, Harstad, forskjellige steder. Så flyttet jeg til Stavanger, der jeg begynte i sjette klasse, gikk ungdomsskole og videregående. Det er der jeg har barndomsvenner. Jeg er liksom litt derfra.

Men dialekten er østlandsk. «Normaliserte greier,» som hun kaller det.

Hjemmet var ikke utpreget intellektuelt, annet enn at onkel Jan Brøgger var professor i sosialantropologi.

— Det er vanskelig å si hva som gjør at det blir som det blir. Men de syntes det var stas at jeg var så opptatt av lesing, bøker og studier. Det betyr kanskje noe.

— Du likte å gå på skole?

— Jeg elsket skolen, det å kunne lese og skrive. Det tror jeg har mye med mor å gjøre.

Men ennå visste hun ikke hvor lesingen ville føre henne.

— Mor ville jeg skulle begynne i UD og sånn, så da var jo dét utelukket, smiler hun. 

— Nå kommer studenter inn tidlig og har planene klare. Det hadde virkelig ikke jeg …

Noe skjedde da hun begynte ved Universitetet i Bergen.

— Der trivdes jeg veldig godt. Allerede på hovedfag fikk jeg kontorplass, og det var litt annet universitetsmiljø enn det er nå. Jeg hadde Gunnar Skirbekk som veileder, og han lærte meg opp i en kultur hvor man skrev i avis og tidsskrifter, holdt foredrag, en annen intellektuell kultur som jeg har måttet legge om etter hvert …

— Det offentlige engasjementet gikk på bekostning av faget?

— Jeg var veldig aktiv — i organisasjoner, hadde spalter i avis og skrev bokanmeldelser. Men jeg vil jo fordype meg i forskningen også. Man kan bli for aktiv, man må ha tid til andre ting også.

Noe hun tross alt fikk til. I 2005 var hun sosiolog med doktorgrad i feminisme.

— Det var litt tilfeldig at det ble sosiologi, jeg hadde både historie og filosofi i graden min. Men samboeren min skulle ta filosofi, så jeg ville ikke gå det på samme som han. Så holdt liksom alle på med Wittgenstein eller Heidegger, ler hun.

finalist årets navn i akademia

— Det er en borgerplikt å dele kunnskapen

Telefonkiosken

Hun ville jobbe med samfunnsspørsmål, og det bragte henne ut i verden, til stillinger som gjesteforsker i Berlin, Firenze og Cambridge. Men det var USA som gjorde mest inntrykk.

— Det mest formende året var i New York i 2001, på New School for Social Research.

Der så hun også en av årtusenets viktigste begivenheter mens det utspilte seg.

— Jeg var på vei til lesesalen, og da det første flyet gikk inn var jeg inne i en telefonkiosk. Jeg snakket med noen hjemme om valget i Norge, som var dagen før. Så så jeg at det skjedde noe.

Hun så det første flyet krasje inn i World Trade Center.

— Nå skjer det sikkert noe, sa jeg. Så sto vi og så på det andre flyet. Vi hadde jo ikke mobil og nett som nå, så jeg tror det ville vært annerledes i dag.

11. september-angrepet gjorde et dypt inntrykk, men året skulle heldigvis også handle om mer. Om «progressive amerikanske forskere» som satt spor i henne.

— Jeg ble enda mer interessert i filosofi og politisk teori, demokratiteori og ting som jeg jobber med nå. Det var på 1990-tallet og 2000-tallet, hvor man hadde håp til at vi kunne bedre institusjonene.

Det var den gangen vesten fortsatt jobbet med å spre folkestyre til resten av planeten. En annen tid.

— Det har skjedd så mye i verden som gjør at det ser litt annerledes ut. Rett etter Trump kom til makten var jeg på en konferanse, der vi skulle snakke om demokratisk innovasjon. Altså, hvordan kan vi utvikle institusjonene mer demokratisk? Jeg mistet liksom helt motet og tenkte at dette er helt meningsløst.

For vi trenger ikke å demokratisere ekspertisen, nå må vi beskytte den. Mot en sittende amerikansk president som befinner seg langt unna de progressive forskerne hun engang møtte.

— Han legger ned ekspertorganer og datasentre, sier hun.

— Systemer vi kan ha tillit til

For demokratiet er avhengige av folk som kan ting, mener Holst.

— Vi må ha fagbyråkrati og eksperter. De kan være dårlige og de kan være feil folk på feil sted. Men du kan ikke løse klimaproblemene eller reformere skattesystemet uten eksperter. Det tenker jeg er selvsagt, men i vår tid er det ikke lenger like selvsagt.

Hun advarer likevel mot å stole for mye på dem, noe hun har belyst i egen forskning.

— Ulempen er at ekspertene får bestemme for mye. Ekspertråd er aldri rent faglige eller tekniske, de involverer verdivurderinger og politiske prioriteringer.

Vi ber eksperter om å komme om råd om politiske tiltak, og det finnes jo ikke noe mer politisk enn det. Balansen mellom eksperter og folkevalgte berør selve grensen for hva som er et demokrati.

— Tekniske spørsmål kan gjerne delegeres, men et kjennetegn ved demokratiet er at borgerne skal ha siste ord i verdivurderinger.

— For ekspertise kan håndplukkes og utnyttes eller i verste fall kjøpes, slik vi hører om fra andre land?

— Det skjer jo også i Norge, med økt bruk av konsulentselskaper. Den type politisering og cherry picking kan skje uansett, men det går an å lage ordninger som gjør det vanskeligere.

Slike ordninger har hun forsket på, blant annet NOU-er, som er rapporter fra regjeringsoppnevnte utvalg.

— På sitt beste har du der et system som kombinerer fagekspertise som gjerne mener litt ulikt, og som partier av ulik farge kan si at er okay.

— Kjedelig, men vakkert … omtrent som høringsrunder?

— Ja, og det er ikke selvsagt. Sånne prosesser og systemer er kjedelige, men utrolig viktige. Derfor trenger vi politikere som klarer å snakke om det slik at man føler at det er noe man vil beholde.

— Hva med eksperter som tar feil eller utreder ting få ser nytten av?

— Det betyr ikke at de har dårlige motiver eller er inkompetente, bare at verden er komplisert. At hver og en av oss undersøker selv, er en mye dårligere modell.

For det er systemene det handler om, mener hun. De som balanserer ekspertise og demokrati.

— Folk må skjønne at ikke alt er perfekt. Så det gjelder å bygge opp systemer som vi med gode grunner kan ha tillit til.

Tilbake til Wittgenstein

To tiår etter hun forlot filosofien, kom den tilbake og hentet henne.

— Jeg har alltid vært veldig opptatt av såkalt normative spørsmål, om hvordan det bør være. Men i filosofi studerer de mer systematisk, så jeg har alltid prøvd å trekke veksler på det.

På starten av 2020-tallet ledet hun en gruppe ved Senter for grunnforskning, som utforsket politisk moral og demokrati — sammen med filosofer.

— Det var fint å komme tilbake til sosiologi, men jeg hadde lyst til å samarbeide med filosofer. Så åpnet det seg en flerfaglig stilling her nede.

Nærmere bestemt ved institutt for filosofi, idé- og kunsthistorie og klassiske språk.

— Det å bytte institutt er vel ikke dagligdags?

— Å bytte fakultet er en stor ting, det skjer veldig sjelden. Men jeg har blitt tatt veldig godt imot, og føler meg heldig som får lov til å jobbe tverrfaglig.

— Det blir ikke for mye Wittgenstein og Hegel?

— Altså, jeg går jo på seminarer og hører på filosofiske temaer, det synes jeg gjør livet her enda bedre … Men jeg samarbeider fortsatt mye med samfunnsvitere.

Hun fyller mange roller. Foreleser, forskningsleder, kunnskapsprodusent. Hvordan klarer hun samtidig å beholde kontakten med det samfunnet hun forsøker å forklare?

— Ja, nei … Det kan jo hende at jeg har et problem, sier hun med et lite smil. 

— Jeg møter studenter når jeg foreleser. Bruker tid med venner og gjør andre ting. Så er det barna.

Akademisk friet

Krever at akademisk frihet blir beskyttet ved lov

— Livsforandrende

Hun og samboeren var enige om at de hadde det fint uten. Blir det, så blir det, tenkte hun.

Det ble.

— Jeg har to barn, og det har vært livsforandrende for meg. Jeg kan vanskelig sette ord på hvor mye det har betydd og hvor mye jeg har lært av det. Det gjør at jeg får være i kontakt med to andre mennesker som utvikler seg.

Som også drar henne inn i dugnader og alt annet foreldre må være med på, som ikke alltid var like enkelt.

— Jeg har måttet jobbe med meg selv, for de sammenhengene faller meg ikke nødvendigvis lett. Men fra «hvordan skal jeg få til dette?» har jeg lært å bare være.

Barna er blitt tenåringer, og er ikke nødvendigvis slik hun selv var.

— De er mye mer aktive og mye mer glad i folk. Mindre bøker …

Hvis hun skal koble av går hun på tur, gjerne på ski. Hun leser romaner og ble nylig med i en lesesirkel. Det leses Jon Fosse, Trude Marstein og Solvej Balle. Så liker hun å bare henge med folk.

— Jeg liker å være med en venn, gå og ta en øl. Det var nesten det jeg savnet mest under korona, å bare kunne gå ut etter jobb og ta en øl, helt uten plan og mål.

Men hun behøver også pauser fra andre.

— Jeg trenger mye alenetid, og det er egentlig vanskelig, både på jobb og ellers. Det må jeg ha, ellers så blir jeg lei meg av alt.

Paroler og mannspolitikk

Hun er slett ikke alene om å mene noe om likestilling og kjønn. Og debatt rundt disse temaene har endret seg dramatisk siden hun skrev doktoravhandling for to tiår siden.

— Det går veldig fort, og nå er debatten omkring mannspolitiske spørsmål vokst frem gjennom influensere og gutteplattformer. Plutselig er gutter opptatt av formuesskatt.

— Og feminisme har blitt en slags rød klut for mannsbevegelsen?

— Ja. Men det er bred oppslutning om likestilling og familiepolitiske ordninger, også blant gutter og menn. Så jeg er interessert i hva det er som gjør det til en rød klut. Noen mener at vi liksom har glemt å diskutere menn, og det tenker jeg er viktig at vi gjør. For det er reelle problemer som rammer gutter.

Hun går i tog på kvinnedagen, selv om hun ikke alltid begeistres av parolene.

— Jeg hater det. Det er helt skrekkelig på 8. mars, det må jeg bare si. 

For slagordene inngår i hva hun kaller pakker av meninger, der du forventes å stå bak alt eller ingenting.

— Sånne paroler hører bare hjemme i de togene. Man kunne hatt mye mer parolemangfold enn det man har. Men det får være mitt problem.

Hva vi kan stå sammen om

Apropos problem. Hva tenker demokrati-professoren om tiden som kommer?

— Jeg er ikke så flink til å spå. De som gjør det tar ofte feil. Jeg spurte barna mine om hvilken tid de ville levd i, og trodde de skulle si Romerriket eller noe sånt. Men det var 1990-tallet. Jeg må si at jeg er redd og dyster med tanke på verden.

En verden som preges av hva hun kaller «harde statistiske mønstre».

— Jeg føler vi er på et minimumsnivå nå, der det er viktig å forsvare demokratiske prosedyrer.

— Også i Norge?

— Ja, det tror jeg, vi er en del av verden. Vi er ikke i USA, så vi skal ikke overdrive det, men det er en fare for at vi tror at det ikke angår oss. Vi må se på det som vi synes fungerer bra i samfunnet. Hva er det som er helt vesentlig, som vi kan stå sammen om? Så må vi forsvare det, rett og slett.

Framtiden ser hun i de som strømmer inn og ut av kantina, under lyset av en begynnende vinter.

— Det er så mye håp i studentene jeg møter. De flinkeste nå er jo mye flinkere enn det jeg var. Så har det blitt kjempevanskelig å manøvrere i den verdenen som de nå skal klare å styre. Det faller tilbake på oss som levde på 1900-tallet. Vi forvaltet verden, og så ble det sånn.

— Og da er håp viktig?

— Ja. Hva som skjer de nærmeste årene blir avgjørende, sier hun.

I troen på at nye lærde gjør mer enn å henge i kantina. At de også lærer å verdsette kjedelige, men viktige systemer.