«Vi kan ikke bare stå sammen»

Verden slik vi kjenner den, er gått av hengslene. Kriger er igjen fremst i nyhetsbildet. Menneskelig død og lidelse. Nye og uforutsigbare allianser inngås i verdenspolitikken. Polemisk kvikksand hvor enn vi snur oss.

— Lever vi egentlig i en mellomkrigstid?

Julie Wilhelmsen ser på meg lenge, før hun svarer:

 — Ja, det kan godt hende. Det får vi jo håpe at vi ikke gjør. Men det er dessverre en type dynamikk som avtegner seg nå, med aktørene i verdenspolitikken som snakker sammen ved å ruste opp, hevde seg, vise fram våpnene — samtidig som de sier at vi er defensive, vi ønsker fred. Og det uroer meg sterkt.

Fritt Ords pris

Ønsker et åpent ordskifte der forskere tør å framføre alternative analyser

Hverdag med krig

Inne i lokalene hos Norsk utenrikspolitisk institutt hviler en behersket fred. Men bak hver kontordør her har kriger, konflikter og andre globale utfordringer funnet veien inn gjennom fiberoptikken og ut på skjermene til forskerne som befolker denne 4.-etasjen i Rosenkranz gate, i hjertet av Oslo.

For statsviter og seniorforsker Julie Wilhelmsen og kollegene er dette hverdag. Når vi kommer på besøk, har russiske droner dagen før kommet inn over polsk territorium og blitt skutt ned. Polens statsminister mener det er den mest alvorlige sikkerhetspolitiske hendelsen i landet etter 2. verdenskrig. Den utløste da også artikkel 4, i Natos Atlanterhavspakt: «Partene vil rådslå med hverandre når som helst en av dem mener at noen parts territoriale ukrenkelighet, politiske uavhengighet eller sikkerhet er truet.»

— Denne krigen er blitt en del av hverdagen vår. Og vi har en forestilling om at den forblir Russlands krig mot Ukraina. Men den kan eskalere til en krig mellom Russland og Nato. De europeiske Nato-landene i «the coalition of the willing» arbeider for å få på plass en styrke som skal plasseres i Ukraina ved en eventuell våpenhvile, og satser på at et slikt initiativ ikke skal avstedkomme reaksjoner fra Russland. At det skal kunne gå bra, at Russland skal synes at det er greit med Nato-styrker på ukrainsk jord. 

Den røde streken

Wilhelmsen mener at det blant mange årsaker russerne oppgir for krigføring i Ukraina, er én som peker seg spesielt ut.

— De har hatt én begrunnelse som har vært fremtredende hele veien: Nato skal ikke rykke nærmere Russland. Og i hvert fall ikke inn i Ukraina. Dette er en kjernesak for Russland. Men dette er et rasjonale som er blitt tonet ned. I hvert fall i den norske og den europeiske sikkerhetspolitikken.

— Hva legger du i dette?

— Det råder en oppfatning blant flere i den europeiske politiske eliten om at Putin-regimet er et iboende, imperialistisk regime, med en ekspansjonstrang helt uavhengig av hva som skjer i verdenspolitikken. Men ideen om at det Nato gjør i sin støtte for Ukraina, for eksempel å la dem bruke Nato-lands langtrekkende våpen til å ramme dypt inni Russland, kan tolkes som et oppspill til et angrep på Russland, er sjelden del av den politiske retorikken.

Wilhelmsen viser til at hun og andre har forsøkt å synliggjøre at det finnes en mulighet for eskalering, der det Nato-siden gjør, også har noe å si. At hvis Nato er for foroverlent, så kan det tolkes negativt på den russiske siden. 

— Da kan de si at nå har dere krysset den røde streken, nå er vi ikke lenger i krig med Ukraina, men med Nato. Da blir krigen større, den kan plutselig implisere oss alle. Jeg er enig i at det ligger et dilemma her, Nato-land må være sterke og vise at de kan avskrekke på eget territorium og støtte Ukrainas forsvarskrig. Samtidig må avskrekkingen ikke være så fremoverlent at Russland oppfatter at den russiske statens sikkerhet er truet. Russland er en kjernevåpenmakt. 

Intern kritikk

Med sin fagbakgrunn fra postsovjetiske og russiske studier og med et åpenbart kommunikasjonstalent, ble Julie Wilhelmsen nærmest over natta en yndet forskerkilde for mediene. Først på begynnelsen av 2000-tallet, med Russlands Tsjetsjenia-krig, og igjen i 2014 og fram til denne dag med Russlands krigføring i Ukraina.

Ikke alle var begeistret. Flere forskere og akademikere rettet kritikk mot hennes måte å forstå Russland-Ukraina-krigen på. Mer om det om litt.

— Du har nå vært forsker i 25 år. Hvordan merker du den største endringen av utøvelsen av faget ditt? Det kan virke som kontroversene har økt i styrke.

— Når det gjelder å forske på noe som er kontroversielt, og så forsøke å formidle om dette i offentligheten, så opplever jeg ikke noen stor forskjell. Jeg har hatt Tsjetsjenia som forskningsfelt, og kom i ilden i offentligheten under de store terroraksjonene tidlig på 2000-tallet. Da var det min jobb å forklare hvorfor disse tsjetsjenske terroristene holdt hundrevis av barn som gisler på en skole i Beslan, noe som ble fryktelig upopulært.

— Fordi?

— Fordi jeg skulle forklare overgriperne, noe som lett kan oppfattes som at man forsvarer dem. Da fikk jeg masse dårlig tilbakemelding, også fordi jeg faktisk kritiserte Putins politikk.

— Du fikk kritikk for å gi kritikk?

— Ja, fordi jeg synliggjorde Putin-Russlands brudd på menneskerettigheter og krigsforbrytelser i Tsjetsjenia, som var medvirkende årsak til radikaliseringen av de tsjetsjenske opprørerne. Det fikk jeg kritikk for. På det tidspunktet var Norge, men først og fremst vår viktigste allierte USA, "strategisk partner" med Russland i krigen mot terror.

— Hvor kom kritikken fra? 

— Blant annet fra topp-ledelsen ved FFI (Forsvarets forskningsinstitutt), hvor jeg jobbet på det tidspunktet. De likte ikke det.

— Altså fra andre forskere? 

— Absolutt ikke alle, men noen. Og fra prominente journalister som Hans-Wilhelm Steinfeld, og andre i det utenrikspolitiske «establishment». Hele samfunnet ble mobilisert mot terrorisme etter terrorangrepene i USA i 2001, og terrorister skulle man ikke forklare. Det å forklare terrorister den gangen, var som å forsvare terrorister. 

— Nå er vi tilbake litt på det samme sted. Det å forklare Russland ut fra den kunnskapen jeg sitter med, er veldig upopulært, fordi det er vanskelig å skille mellom å forklare og forsvare. Og det er ganske absurd at jeg har blitt omtalt som putinist i disse sammenhengene. Jeg er vel den eneste norske forskeren som har vært persona non grata i Russland, fordi jeg har skrevet om Tsjetsjenia-krigen.

Hun synes det likevel er enda heftigere nå. Hele det norske samfunnet er mobilisert på en annen måte, rundt fortellingen om hva Russland er og hva som skjer i Ukraina.

— Og det skjønner jeg jo. Det er en brutal og urettferdig krig som føres mot Ukraina — man stiller seg solidarisk med ofre. Dessuten minner kanskje krigen oss om Norges egen kamp mot nazi-Tysklands okkupasjon, og da blir engasjementet enda sterkere.

Ut fra et forskerståsted må det være rom for å tolke hva som skjer, hva som er Russlands motiver, mener hun.

— Men det er det liten plass til i den norske offentlige debatten. Og det forplanter seg. Det er for eksempel en del yngre russlandsforskere som rett og slett ikke har lyst til å være med i det offentlige ordskiftet om Russland, for de vet at det er en ganske smal fortelling som tillates. 

Men det er et viktig poeng i dette som ikke må glemmes, sier hun:

— Vi er utrolig heldige som lever i et fritt land. Det står veldig klart for meg som jobber med russisk politikk. Jeg har alltid fått komme til orde, presset kommer mer i form av et sosialt press enn direkte sensur.

ytringsrom

Tror de ble skyteskiver fordi ønsket om ensretting var så stort etter invasjonen

— Ble jeg kansellert?

Det var i den offentlige debatten rett etter Russlands invasjon av Ukraina at det særlig ble hett om ørene for Wilhelmsen, slik det også ble det for bransjekollega Tormod Heier, professor ved Forsvarts høyskole. «Russisk propaganda», «Putin-klakør», «En skam», «Apologet», var blant karakteristikkene de fikk høre. 

— Du har fått noen gjeve priser de siste årene. Fritt Ords Pris, Skjervheim-prisen og Klassekampens Neshorn-pris. Er det å regne som en type oppreisning for deg, etter år med kritikk?

— Det er veldig fint å få slike priser. Ikke minst fordi de blir delt ut av folk jeg respekterer høyt. Så de prisene fungerer for meg litt sånn «ok, jeg er ikke gal». Jeg har tenkt ganske riktig, slik en akademiker skal tenke. For tvilen kan jo nå meg også.

— Hva handler den om? 

— En frykt for at jeg med det jeg sier, bidrar til å unnskylde Kremls folkerettsstridige handlinger. Det er et problem for forskeren når saker blir veldig politisert — og polarisert — godt hjulpet av de sosiale medienes logikk; man plasseres inn på en side, enten for eller imot, mens oppgaven egentlig er å se ting i et fugleperspektiv, fra flere sider. Rent følelsesmessig føler man at man må stå på en side, men da kan det bli vanskelig å gjøre jobben forskerne er satt til. Og noen må gjøre den.

— Uten sammenligning for øvrig er det dessuten her i Norge — som i Russland — stor forskjell på hva du kan si i offentligheten, og det folk sier seg imellom.

— Hvordan gir det seg utslag, mener du?

— Det kan være litt som dette: Jeg går på Fafo-festen, treffer masse journalister, departementsfolk og akademikere. Da kommer en del folk bort til meg, og sier: «Det er så BRA at du sier det du sier, Julie. Jeg er så enig. Det er galskap!» Jeg får ganske mange sånne tilbakemeldinger. Men i debattspaltene om samme tema, er de samme vurderingene ikke så fremtredende.

Wilhelmsen mener likevel ikke det er noen grunn til å synes synd på henne.

— Du nevnte ordet oppreisning. Det er interessant. For jeg har ikke fått med meg det. Ble jeg kansellert, liksom? Ble jeg drept? Sånn blir det av og til når jeg møter folk jeg kjenner, også. De sier: «Hvordan går det med deg? Har du overlevd?» Da er det opplagt at det er ting som skjer der ute i offentligheten som jeg ikke får med meg.

— Er du ikke på sosiale medier?

— Nei, det er jeg ikke, og det tror jeg er en av grunnene til at jeg orker å stå i det. Du kan ikke la deg definere av sosiale medier. Men jeg føler at jeg ikke har kontroll på min offentlige persona når folk stiller slike spørsmål.

ukraina-invasjonen

Forskerkrangel om analyser rundt invasjonen i Ukraina

Konsensuskulturen

— Disse eksemplene du trekker fram her kan minne om en begrensning eller innstramming av den offentlige debatten. Er det noe i den intellektuelle tilnærmingen og ytringen her hjemme som har vært særnorsk? At det er noe i vår egalitære natur som ikke gir rom for intellektuelle brytninger og motsetninger?

— Ja, det tror jeg. Og kanskje kommer det av at vi er et ganske lite land. Alle kjenner hverandre. Det er et tillitssamfunn. Det kan være veldig ubehagelig å være på fornavn med utenriksministeren, samtidig som du må presentere en annen analyse av situasjonen enn den regjeringen ser ut til å ha basert politikken sin på. Implisitt si at det er noe dere ikke har tenkt på. Så dette fungerer på godt og vondt.

I utenrikspolitikken hersker en konsensuskultur i Norge, mener Wilhelmsen.

— Det er noe som uttales helt eksplisitt. Man skal slutte rekkene. Og det er også en viss logikk i det. En sammen-er-vi-sterke-logikk, som gjør seg gjeldende i perioder med krig og i små land. Dette gjør at det ikke er vanskelig å skjønne hvorfor det å komme med alternative analyser av Ukraina-krigen, blir problematisk. Behovet for å slutte rekkene i solidaritet med Ukraina har også gjort at jeg har holdt tilbake enkelte ytringer om den.

— Hva har du holdt tilbake? 

— Nå har ikke jeg noen forskningsprosjekter som undersøker Ukraina spesifikt, men hvis man følger med på hva som skjer i det ukrainske samfunnet, er det åpenbart at den stadig uttrykte ideen om at Ukraina er «demokratiets forpost», vanskelig passer det samfunnet som utvikler seg etter over tre år i krig. Det er ikke sikkert folk vil høre det akkurat nå. Og Ukraina er i en så prekær situasjon at man ikke vil legge stein til deres byrde. Men det er mange ting man kunne sagt og spekulert i når det gjelder ukrainsk demokrati. Både før, under og etter denne krigen.

Forskningssamarbeid

Kolleger av NUPI-forsker på Putins forræderliste

For lite kritisk presse

I den nå tilbakelagte stortingsvalgkampen ytret flere sentrale politikere seg om at de bør få en større innflytelse på hvilke fag som bør være viktige ved norske studiesteder framover. Det angår ikke Julie Wilhelmsens arbeidsfelt direkte, men hun er opptatt av at skillet mellom politikk og akademia og forskning holdes adskilt.

— Idealet for meg er et kunnskapsbasert demokrati. Det betyr at man må kunne skille de ulike rollene fra hverandre. Forskere tilbyr det de har av kunnskap, inkludert ulike forklaringer og scenarier. Det er opp til de folkevalgte politikerne å bestemme den politiske linja som legges i utenrikspolitikken, men de bør basere seg på hva forskerne legger fram. I dette systemet spiller selvfølgelig også uavhengige medier og domstoler en helt sentral rolle.

— Det jeg synes blir problematisk når spenningen i verdenspolitikken øker — og som gjør at jeg fortsatt sier ting som høres litt annerledes ut, er følgende: Vi kan ikke bare stå sammen. 

— Altså, som samfunn?

— Ja. Hvis det er slik som politikerne har sagt mange ganger, at det virkelig er fare for demokratiene våre, så må vi sørge for å opprettholde det systemet som gjør det mulig å drive med pluralistisk kunnskapsproduksjon. 

I dette har mediene en kjerneoppgave i å grave, belyse og stille kritiske spørsmål, sier hun. 

— Jeg mener norske medier gjør det i for liten grad, når det kommer til krig og fred. Tidvis synes de mer opptatt av å kopiere politikernes fortelling, heie på dem liksom, og det bidrar til å skape mer av denne konsensusen.

Ukraina

Ukraina: — Vinduene var blåst ut, veggene hadde rast og taket falt ned

Ufrie forskere?

— 18. oktober holder du foredrag på Litteraturhuset i Oslo, under tittelen «Er forskningen fri? Om å forske på krig og konflikt». For å ta kortversjonen allerede nå: Er forskningen fri?

— De formelle rettighetene er jo på plass, og hvis man som forsker selv klarer å jobbe for å realisere den etosen som egentlig ligger i forskningsprofesjonen, så ja, da er den der. Men det er der jobben kan bli veldig tøff, da, når det er krig i Europa. Da er det så stort trøkk på den som forsker.

— Hvor mye kan man som forsker være aktivistisk i uttrykket og i budskapet? Hvor går grensene? 

— Akkurat på mitt fagfelt, altså internasjonal politikk, så vil jeg si at det er noen glidende overganger. Bare det å presentere en analyse ut fra din teoretiske linse, som sier noe litt annet enn det som er mainstream, leses jo som politisk og er kanskje politisk.

— Jeg var på Arendalsuka i år og fikk med meg en del panelsamtaler. Da opplevde jeg at det er en del forskere som helt eksplisitt blir politiske nå, med den begrunnelsen at nå er samfunnssituasjonen så vanskelig at de må bevege seg over fra analyse til ren politisk anbefaling. Dette gjelder både i spørsmålet om EU-medlemskap, Gaza- og Ukraina-krigen, sier Wilhelmsen før hun tar sats med neste kjepphest:

— Så det er flere forskere som har begynt å snakke i vi-form. «Vi må ditt, og vi må datt»? Hvem er «vi»? For meg går det et skarpt skille der. Jeg analyserer norsk og internasjonal politikk, og så prøver jeg å si noe på basis av min analyse som forsker. Jeg vil ikke bruke ordet «vi», selv om jeg helt klart kommer i skade for å gjøre det noen ganger. Så fort forskere gjør det, er de på jobb for norsk politikk og utenfor sitt hovedmandat. 

— Og du mener dette har eskalert nå?

— Ja, og jeg tror jeg skjønner hvorfor det skjer. Forskere er bare mennesker, og de er engasjert i temaene de forsker på. Så det er unngåelig på et vis. Hvis du ser et folkemord, så er det vanskelig å ikke uttale seg i retning av en helt tydelig policy-anbefaling. Hva skal vi gjøre for å stoppe det folkemordet? Selv er jeg svært redd for en eskalering til en Russland-Nato-krig om dagen og legger ofte på en kommentar om at det kan være lurt å etablere sterkere diplomatisk kontakt med Moskva etter at jeg har gitt journalisten som ringer en analyse av situasjonen.

Hun mener det er glidende overganger i disse spørsmålene, men at det har vært en tendens mot sterkere politisering av forskeruttalelser.

— Og det er uheldig. Spesielt når så mye av finansieringen av forskningen i utgangspunktet er ganske politisert. Utlysningene er ofte så spesifikke at noen andre i praksis har bestemt hva det er viktig å forske på, sier Julie Wilhelmsen.

— Helt til slutt: Har du bygd deg opp beredskapslager hjemme?

— Nei, det har jeg ikke hatt tid til.