Sannhet, frihet og desinformasjon. Da Støre møtte Snyder

Det var en noe uvanlig intervjusituasjon som utspant seg da den amerikanske historikeren Timothy Snyder besøkte Vestlandskonferansen i Bergen tirsdag. I stolen overfor professoren satt statsminister Jonas Gahr Støre med noen nøye utvalgte spørsmål på blokken.

— For en fantastisk situasjon å være i, sa statsministeren, som vel er mest vant til å sitte på den andre siden av bordet.

— Vel, det er jo til å forstå at vi lever i en tid hvor norske politikere heller vil stille spørsmålene enn å svare på dem, kontret Snyder til salens store forlystelse.

Timothy Snyder er til daglig professor i moderne europeisk historie ved Toronto-universitetet i Canada, og er som en akademisk superstjerne å regne. Bøkene On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century og On Freedom er lest av millioner. 

Og blant beundrerne er altså Jonas Gahr Støre, som har hatt for vane å bære med seg eksemplarer av On Tyranny som han har gitt fra seg i ulike sammenhenger.

Ikke tid til å bli sjokkert

I Bergen fikk tilhørerne ta del i en samtale om frihet og sannhet, om verdien av institusjoner, tekoligarker, Ukraina og hvordan hver enkelt kan lære av historien. Og om Donald Trumps USA.

— Når den store krisen kommer, har vi ikke tid til å bli sjokkert. I USA har vi kastet bort ti år på å si at vi er sjokkerte over det Trump gjør. Når krisen kommer må vi være forberedte og ha vår egen oppfatning om hva som er viktig i verden. Hold deg til den oppfatningen. Ikke adlyd på forhånd, sa Snyder til Støre — og gjenga med det en av sine mest kjente læresetninger.

vestlandskonferansen

— En gyllen mulighet for Europa

Sannhet og usannhet

På scenen utfordret professor Snyder både statsminister og publikum (som hovedsakelig besto av næringslivsfolk i Bergen), men utspørreren Støre fortsatte ufortrødent intervjuet sitt til langt over oppsatt tid. 

— En av de viktigste truslene mot demokratiet er hvordan sannheten bevisst undergraves, sa Støre. Men sannheten kan debatteres. Så hvor trekker du linjen mellom hva som er sant og ikke?

— En viktig forutsetning for noen slags politisk handling er å akseptere at det finnes noe som er sant. Om du ikke tror at noe er sant og noe ikke, så vil du tilpasse deg hele tiden. Så det henger sammen med det jeg sa om å ikke adlyde på forhånd, svarte Snyder.

Når man sår tvil om sannheten, åpner det opp for at ledere kan komme lettere unna med ting, som å fengsle ikke-statsborgere i USA, mente Snyder. Enhver påstand kan relativiseres med et «hvem vet?» -spørsmål i retur.

— Det å snakke om sannhet er for det første en moralsk forpliktelse. Dette virker nesten naivt og flaut å si, men jeg bruker mye tid i offentlige sammenhenger til å snakke om at jeg tror på sannheten. Jeg mener vi må bli vant til den forpliktelsen. For om man ikke forplikter seg til en søken etter sannhet, vil vi miste demokratiet, sa Snyder.

— Men sannheten oppstår ikke på egen hånd, den er også institusjonell. Sannheten er også et resultat av arbeid, av metoder som kan forsvares — enten det er gjennom journalistiske metoder eller vitenskapelige metoder. Så om man vil ha sannhet i samfunnet, må man støtte journalistikk og sørge for at forskerne har tilstrekkelig med finansiering. Det er der sannheten blir produsert.

Debatt ● Nils Gunnar Kvamstø og Kjell Arne Mork

Ødelegger Trump et av verdens viktigste forsknings­samarbeid?

Økt frykt for desinformasjon

Mandag lanserte sikkerhetskonferansen i München, som går av stabelen kommende helg, en ny rapport om sikkerhetsbildet i verden. Et av funnene i rapporten er at forsøk på desinformasjonskampanjer fra fiendtlige stater er oppfattet som en økende risiko.

Med desinformasjon menes (spredning av) bevisst feilaktig, villedende informasjon, hvor hensikten kan være å utbre visse holdninger, og få mottagerne til å reagere på bestemte måter, skriver Store norske leksikon. 

Blant G7-landene har risikoen for å være utsatt for desinformasjonskampanjer gått fra en 15. plass i 2022 og helt opp til tredjeplass på listen over hvilke risikoer folk mener landet står overfor (se figuren under). I både Storbritannia og Tyskland mener nærmere 70 prosent av respondentene at desinformasjon utgjør en umiddelbar fare for sikkerheten i landet.

Også i Norge er mange bekymret for dette. Desinformasjon, svekket tillit og påvirkningskampanjer vekker større uro blant høyt utdannede enn klimaendringer, cyberangrep og pandemi, viste en undersøkelse fra Akademikerne som ble publisert i høst. 

Sikkerhet

Desinformasjon bekymrer mest blant høyt utdannede. — Veldig alvorlig

Snyder: — Mer opplæring

Etter å ha besøkt både Bryggen, Sjøfartsmuseet og Fløyen dagen før, var det en blid og noe taletrengt akademisk superstjerne som møtte Khrono backstage i Grieghallen da konferansen var over — fortsatt iført fjellstøvlene fra turen i terrenget.

Timothy Snyder har mye erfaring med Øst-Europa, og særlig Ukraina, hvor russiske desinformasjonskampanjer har vært hyppige.

— Den eneste måten å jobbe mot desinformasjon er å ha positive opplæringsprogrammer, sier han.

Han ønsker mer opplæring av elever og studenter.

— Vi må behandle det som basiskunnskap om verden. Folk prøver å lure deg, det er bare slik det er. Og dette gjelder forresten ikke bare utenlandske aktører.

Om det var opp til Timothy Snyder, ville universitetene vært mye mer skeptiske til teknologi, sier han.

— Desinformasjon skjer når folk blir så vante til å sitte foran en skjerm at deres kognitive vaner blir formet av den og algoritmene drar en mot mistro og paranoia. Jeg mener at man ikke trenger å røre en maskin før man vet hva man skal bruke den til. Man skal løse et behov — teknologien er et verktøy, sier han.

— Som en motsats bør universitetene lage en atmosfære hvor mennesket kommer først.

— Burde norske universiteter holde seg borte fra amerikanske teknologiske tjenester?

— Vel, for å snu litt på det. Om jeg var Canada eller Norge eller EU, ville jeg ha begynt å bygge egne, nasjonale tjenester. Delvis av sikkerhetshensyn, men også for å lage arbeidsplasser og utfordre de store internasjonale monopolene. Og også fordi markedet må være åpent — helt ærlig, mange av disse tjenestene fungerer ikke særlig bra til hverdags?

Støre: — Universitetene må tilpasse seg tiden

Statsministeren dro videre til studenthuset Det akademiske kvarter i Bergen, hvor han deltok i en sofasamtale i Studentersamfunnet. Til Khrono sa Støre at han setter pris på å delta på arrangementer med studenter, og at det er viktig å møtes slik — også med tanke på demokratiets fremtid.

— Noe av det jeg setter mest pris på med det Timothy Snyder skriver, er at det er veldig lett tilgjengelige råd: at man bør møte folk og se dem i øynene. Jeg hører studenter her si at det kan bli mye sosiale medier. Og da kan vi møtes her, ansikt til ansikt. Da er det lettere å finne løsninger sammen.

Støre var kjent med funnene i rapporten fra sikkerhetskonferansen i München. I tråd med det som kommer frem der sier statsministeren at desinformasjon også er en trussel i Norge, og at vi er like utsatt for desinformasjon som andre land.

— Norge er bredt digitalisert, og det vet de som ønsker å forstyrre vår samfunnsorden. Trusselbildet i dag er noe annet enn det vi har sett i tidligere spente perioder fordi det digitale medielandskapet dominerer. Desto viktigere er det at vi har redaktørstyrte medier som kan teste sannheten i informasjonen, sier Støre.

— Hva kan universiteter og høgskoler bidra med for å motvirke desinformasjonen i samfunnet?

— Universiteter og høgskoler som klarer å tilpasse seg tiden vi lever i er etter min mening et viktig forsvarsverk for sannhet og for konstruktiv informasjon. Det at unge mennesker fortsatt har tilgang på utdanning av høy kvalitet er en viktig del av verdigrunnlaget vårt, og det må vi hegne om.

Sikkerhetspolitikk og en urolig verden har vært noen av de store overskriftene i året så langt. 2026 er utpekt som Totalforsvarsåret, og statsministerens nyttårstale ble i år holdt på bakgrunn av et større alvor enn på lenge. «Vi må være forberedt på at krig kan ramme Norge,» sa Støre i talen.

— I fjor kom Norges første nasjonale sikkerhetsstrategi, hvor ett av de tre utpekte hovedområdene er å «gjøre samfunnet mer motstandsdyktig». Hvordan kan universiteter og høgskoler jobbe for å oppnå dette?

— Det handler om formidling av fag, og hvordan lærerkreftene klarer å sette fagene inn i en sammenheng av motstandskraft. Moderne motstandskraft handler ikke bare om hvor mange soldater vi har på grensen, det stikker dypere enn det. Det er viktig at akademiske utdanninger kan bidra til at en blir bevisst dette.

Debatt ● Tor Grande

Totalberedskap krever kunnskap

Prominent Trump-kritiker

Timothy Snyder holdt ikke tilbake da Khrono ba ham om å beskrive den politiske utviklingen i USA.

— USA sklir tilbake til en annen tid. Før borgerrettsbevegelsen var demokratiet i mange av de amerikanske delstatene baserte på å holde personer av visse raser utenfor deltakelse. I sørstatene kunne ikke afroamerikanere stemme. Og dette er åpenbart en verden som presidenten vår foretrekker, sa Snyder.

Det at Trump nylig publiserte en tekst om valgjuks sammen med en KI-generert video av Barack og Michelle Obama som likner aper er betegnende, mener han. 

— Etter Trumps oppfatning skal ikke fargede ha stemmerett. Det er bare hvite amerikanere som skal kunne stemme, sier Timothy Snyder.

— Jeg vet ikke helt hvordan folk i Norge ser på oss i USA, men det amerikanske demokratiet har vært mangelfullt helt siden begynnelsen. Det er bare de siste 40—50 årene vi egentlig har vært noe som ligner på et demokrati. 

I mange år holdt professor Snyder til ved Ivy League-universitetet Yale i det nordøstlige USA. På grunn av familieomstendigheter og et tilbud fra Toronto, ble det til at han flyttet til Canada i fjor og tok opp et professorat i Toronto.

Dette skjedde omtrent på samme tid som Donald Trump kom til makten, og flere satte flyttingen i samarbeid med dette. Hadde Trump-kritikeren Snyder reist fra Yale som en forskerflyktning? Dette kom også i kjølvannet av at hans Yale-kollega Jason Stanley ganske så offentlig forlot stillingen sin i USA på grunn av politiske årsaker og dro til Toronto, som Snyder. Dette førte til medieoppslag verden rundt — også i Khrono.

Men i fjor sommer så Snyder seg nødt til å gå ut mot denne fortellingen i en melding til Yale-samfunnet og til hans lesere på nyhetsplattformen Substack.

FORSKERFLUKT

Yale-professor forlater USA. Frykter landet skal bli fascistisk diktatur

De frie universitetene er truet

Likevel, bekymringen for situasjonen ved universitetene i USA har vokst seg sterk hos Timothy Snyder etter at angrepet på akademia presidenten har økt på. 

— Jeg er utrolig bekymret, sier han.

— For det første er dette et område hvor vi faktisk er best. Det har aldri vært et system for høyere utdanning i verdenshistorien som kan sammenlikne seg med det amerikanske. Uten denne kvaliteten er bekymrer jeg meg også for de andre sektorene i det amerikanske samfunnet.

Noe annet som bekymrer ham er hvordan studentene mister et frirom.

— Det amerikanske samfunnet er veldig konformt. Men de fire årene på universitetet gir studentene en mulighet til å være frie, og de kan høre på professorer og lærere som også er frie til å undervise som de vil. Så universitetet er et viktig frihetsøyeblikk i livene til mange unge amerikanere.

Det er nettopp universitetenes frie funksjon som er årsaken til at de nå er truet, mener Snyder. 

— Og særlig de humanistiske fagene er truet nå. Dette er fag som tillater deg å se verden rundt og gir deg verktøyene til å kritisere den. Det er uakseptabelt for noen av dem som nå forsøker å endre vårt kunnskapssystem.

Likevel har han et håp.

— Denne situasjonen er også en mulighet for universitetene til å forstå hvor spesielle de er.